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標題: 軍隊要講合理化? [打印本頁]

作者: 姚玉華 時間: 2019-10-26 02:03 PM 標題: 軍隊要講合理化?

首先要說明的是，我不想評論台灣現在的軍隊。
談一談以前，大家當成趣聞來看就好。
在以前服兵役是憲法對國民應盡義務的規定，有區分為義務役及自願役，義務役分成一般兵及特種兵兩種，一般兵是服役兩年，特種兵要當三年，到服役年齡除了正在就學或是特殊原因，收到兵單後都集中到公所，自己去抽籤決定自己當甚麼兵，然後再抽服役單位，如果抽到陸戰隊或是金馬獎的外島單位，大家都會給你鼓掌歡呼，因為你抽到了，其他人就可以減少中籤的機會。
陸戰隊是超嚴格訓練的單位，外島單位除了跟隨部隊換防整個部隊調回台灣之外，是沒有返台休假的機會。
還有一種叫預官役，大學畢業的學生，可以自願參加考試，考試合格擔任預備軍官，沒有及格或沒有參加考試的，就還是去服兵役，被叫做大專兵。
至於自願役，除了很少部分自願提早去當兵的，主要是指軍官，參加軍校聯合招生合格，有分成正期班，專修班等等，主要是受訓時間的長短及服役時間的不同。

作者: 怪傢俬 時間: 2019-10-26 06:03 PM

至於自願役，除了很少部分自願提早去當兵的

這段有誤，志願役是指選擇從軍當作職業者。
而你這段所敘則是自願提早去當兵的。
所謂的自願提早去當兵者，是義務役服役者，在入伍通知還沒來之前，
自願提早入伍服役，本質上是義務役。

預官役，也就是ROTC，描述上基本上沒有錯。
不過不適合和後面的結合。
今天就算沒有ROTC，政策就是大學、專科學生暑期服役訓練
並抵扣畢業後所面臨的正式服義務役役期。
所以才叫大專兵，並同時就算沒參加大專訓者，
只要有大學、專科畢業學歷者，口語上也是稱呼為大專兵。

不知道樓主所想討論的合理化是指哪部分？
因為樓主的內文和合理化其實扯不太上邊。
唯一可以連結的就是
義務役制度與否的合理化相關問題而已。

作者: lsaeddy65 時間: 2019-10-26 07:27 PM

本帖最後由 lsaeddy65 於 2019-10-26 08:50 PM 編輯

要說過去年代不合理之處
那同樣是義務役.但有2年及3年之分.雖可硬說是憑運氣.但其實也是明顯不合理
不然就是義務役應從第3年起.其薪水能大幅拉高(就算不能比照志願役.但也應比前兩年有明顯不同)
那才算比較合理吧
所以到了李總統執政.再修改兵役法.義務役一律2年! 確實是較無爭議的合理的做法
即使看新加坡南韓等競爭對手.至今也是2年左右的徵兵制(3年真的對役男的生涯規劃衝擊過大....)
人家既不擔心部隊人力問題沒有芒果乾.也不影響經濟發展

至於志願役?
不管是念軍校.或由義務役轉服.終究是自己的選擇....要再細究制度上有不合理之處.就長篇大論太複雜
(當然也有人認為.義務役要轉服志願役的話.那應該先完成其義務役役期再說! 當然也有道理)

只是要說不合理
那放大格局來看.在扁上台前就服義務役的人.其實都能覺得國家政府對自己不合理吧
過去的人從小接受的宣傳教育是:
"從你一出生.就有人至少當兵2年保護你!等你長大後.你也至少付出2年保護別人!而退伍後.別人也一樣至少當兵2年保護你"
聽起來很合情合理.徵兵制就是"人人為我為人人"互助精神的具體實踐! 人人都當兵.那人人都不用煩惱沒人當兵....
但如今又是如何?

反正過去年代當兵的人.不管什麼役別不管服役幾年....都早已過去只剩回憶.如今大概都已除役與國軍無關了
而已有相當年紀及閱歷後.對於民主化後政客民粹施政亂開支票騙選票.....大概早已看透了.覺得不必再對政治有過多期待.甚至是不想投票不在乎誰執政
就是順其自然安於天命了

倒是現今許多年輕人還是看不透
真以為能讓某人執政的話
募兵制這張選舉支票就有指望(何況還面對少子化....)?雖自己不想簽下去但別人樂於加入國軍?想終身享有自由民主但代價只是省時輕鬆的4月[軍事訓練]?
這才是真正無法[合理化]的假設吧
根本是昧於現實在自欺而已

作者: 姚玉華 時間: 2019-10-28 07:14 AM

lsaeddy65 發表於 2019-10-26 07:27 PM
要說過去年代不合理之處
那同樣是義務役.但有2年及3年之分.雖可硬說是憑運氣.但其實也是明顯不合理
不然就 ...

如果任何事都能夠要合理化，那就是大同世界了。
雖然現在沒有戰爭，但明眼人都不敢簽保證書。
當在戰場上，長官派一個部隊擔任比別人危險的任務，可以跟長官說要合理化，為甚麼派我為甚麼不派他。
都要合理化，所以天氣太熱太冷都不要訓練，那能夠跟敵人說天太熱了，現在我要休息，你不能攻擊我。

作者: lijp 時間: 2019-10-28 11:24 AM

軍隊不同於民間是有階級服從制度不容質疑民間階級制度不爽上面支派可以離職但是軍隊不同要的是命令執行所以要制定軍法制度.
甚麼都要合理乾脆廢除軍隊.大家一起過著幸福快樂的日子...

作者: justdohonda 時間: 2019-10-28 01:41 PM

軍隊就是合理的要求是訓練，不合理的要求是磨練。

作者: shinosakii 時間: 2019-10-28 02:24 PM

我覺得現在連一年都不用當這個才是最不合理的制度

作者: lsaeddy65 時間: 2019-10-28 04:33 PM

本帖最後由 lsaeddy65 於 2019-10-28 06:07 PM 編輯

姚玉華發表於 2019-10-28 07:14 AM
如果任何事都能夠要合理化，那就是大同世界了。
雖然現在沒有戰爭，但明眼人都不敢簽保證書。
當在戰場上 ...

戰爭本就是不合理啊
能合理的話.誰願意扮演砲灰或虜俘的角色?接下來看自己的國族面對悲慘命運....
但戰爭雖不合理.卻還是無法避免會一再發生(所以人類本就有劣根性.指望世界和平降臨才真的是不合理....)
那負責打仗的軍人.就是要能面對不合理的要求.國家民族才有希望啊

但合理的心態
就是不能指望一個平民.一穿上軍服一拿起武器.就能一秒變成可以臨危授命面對不合理要求的軍人
正常來說
得在軍隊服役相當時日.才能逐漸產生軍人的自覺.思想觀念能由民轉軍(也就是所謂建立軍人魂啦....).才真能在一聲令下.置生死於度外去執行危險任務
這就是軍人役期不該太短的道理
這也是為何近日老美又再對台灣的4月役發表意見.建議應延長役期(也就是再次呼籲台灣應恢復正常徵兵制! 想要有能面對不合理要求的軍人.就是得耗時間在部隊裡服役....)
不然真要指望4月後就回家.但能在戰時動員上戰場?!
那想想承平時期.就不能進到部隊服役.付出時間從內在培養軍人的心態觀念....等戰爭爆發了.卻能直接拿出軍人魂投入戰場?
這才真的是[不合理]的假設吧
態度務實的老美根本就不敢苟同.直言是[無效戰力]! 就是直指這是一廂情願在幻想戰時能出現[隱藏版戰力]....但現實情況?屆時恐怕是連人都看不到了.還談什戰力不戰力
即使放眼其他國家的[退伍軍人].不也都是先付出相當時間服完常備役.拿到退伍令才算....但其實也都是維持相當的現役軍隊.不敢真的指望能靠後備軍人扭轉局勢

台灣承平日子過得太久了.許多人不會或不願深思這層道理.只想得到且過僥倖混日子
一堆人為了能省時輕鬆[當兵].就是強調學會用支槍不需多少時間.嫌到部隊服役只是浪費時間學不到什麼....
但真要是以為學會用支槍.就是能派上用場的軍人?
那何不看看美國
美國從立國以來.就允許平民能持有槍支彈藥.能自行去練槍打靶....
那政府從過去到現在.何必一直得維持那麼龐大的現役軍隊存在?
何不在需要打仗時.再臨時徵召平民入伍.一穿上軍服不就能直接受上戰場了?
(美國目前雖是募兵制.但憲法仍保留聯邦政府的徵兵權力.視情況需要還是能隨時恢復徵兵制)
不就是知道軍人(不論現役軍人或退伍軍人)無法速成的道理

作者: smahcg 時間: 2019-10-29 04:40 AM

現在應該是走這個方向
不過呢
我想實際上應該還是有困難度

作者: 姚玉華 時間: 2019-10-29 07:06 AM

lsaeddy65 發表於 2019-10-28 04:33 PM
戰爭本就是不合理啊
能合理的話.誰願意扮演砲灰或虜俘的角色?接下來看自己的國族面對悲慘命運....
但戰爭 ...

說得太好了，現在很多人內心應該是知道這些道理，但是卻在政治操作下做些背道而馳的事情，置未來的危險於不顧。

作者: taiwamgogogo 時間: 2019-10-29 08:17 AM

我覺得現在當兵都太輕鬆了因該規劃久一點

作者: 只能愛你30天 時間: 2019-10-29 12:18 PM

以前當兵合理是訓練,不合理是磨練

作者: lung701102 時間: 2019-10-29 01:22 PM

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作者: ses766 時間: 2019-10-29 07:50 PM

只能說軍人當兵就是只有服從
不過現在的役期是真的短了點

作者: btuse 時間: 2019-11-2 09:06 AM

怎麼我從以前至今, 就一直記得有人告訴過我, 軍人是沒有人權的.
軍人不像 '死老百姓' 們一樣, 事情或工作做到一半, 不爽就隨時可拍拍屁股走人或丟著不管.
軍隊, 軍人講求紀律, 要求無條件的服從. 這在各國應該都是一樣的.
如果處處要講人權, 事事要求合理, 恐怕會變成令不出門吧. 不然就會被更嚴重的七折八扣了.
況且, '合理' 跟個人的主觀意識很有關係.
記得大專集訓時, 用餐時要求至少要先吃完一碗飯, 才可以去盛湯.
小兵大概都會覺得不合理, 這麼熱的天氣, 不先喝個湯怎吃得下飯.
但是, 長官們都覺得這樣兵非不合理. 目的是要在平常生活中, 訓練你在口乾舌燥時也吃得下東西.

軍人不是上了操練場才開始訓練, 也不是手上有了槍, 腰上繫著S腰帶才是訓練.
紀律與服從, 是從日常小事要求起的, 也是生活作息的訓練之一.

不合理的事要從制度上改, 但高層應該要扛得住壓力, 不能隨便亂改.

作者: maxcockroach 時間: 2019-11-2 10:16 AM

要合理很難啊
多年的陋習很難改
難怪一直被人唾棄

作者: 姚玉華 時間: 2019-11-2 10:49 AM

btuse 發表於 2019-11-2 09:06 AM
怎麼我從以前至今, 就一直記得有人告訴過我, 軍人是沒有人權的.
軍人不像 '死老百姓' 們一樣, 事情或工作做 ...

永遠忠誠的陸戰隊，陸戰隊是國軍訓練最嚴格，戰力最強的部隊之一，我從共軍的資料上也看到，共軍對我們陸戰隊給于很高的評價。
在這麼嚴格德訓練下，能有正確的認知，讓我佩服。

作者: 姚玉華 時間: 2019-11-2 10:59 AM

maxcockroach 發表於 2019-11-2 10:16 AM
要合理很難啊
多年的陋習很難改
難怪一直被人唾棄

是啊!從李登輝主政開始，軍人天天被罵，被罵到不敢訓練，下雨天不訓練，天太熱太冷不訓練，危險動作不能做，希望在戰場上敵人也能和我們講合理化。

作者: moneyleon 時間: 2019-11-2 06:35 PM

合不合理有時是一種很模糊的標準...

作者: gycan2002 時間: 2019-11-3 12:28 AM

大概很難所有事情都合理，但是不合理可以用適當的方式處理，還是不行，就趨吉避凶囉

作者: wus3412 時間: 2019-11-3 01:16 AM

身體沒毛病的要求一下沒甚麼，但是有問題的長官根本看不出來，有些要求只會留下後遺症

作者: 台西 時間: 2019-11-3 12:04 PM

但是在軍中不是甚麼都要講怎合理化......因為你會帶不動人

作者: valentine601737 時間: 2019-11-3 12:53 PM

基本上是很難

如果能合理

那就不會一堆人想退伍了

所以還是認命

作者: abow1007 時間: 2019-11-8 08:41 PM

這是不可能的事啦
不會發的事情

作者: cloudsay 時間: 2019-11-8 08:58 PM

軍隊合理化樂觀其成，但很多時候上面的命令那是超不合理

作者: kkkuuuyyy 時間: 2019-11-8 10:14 PM

是的突然想到

若在前線指揮官下令要全連上刺刀衝鋒攻克山頭上的雕堡

然後小兵說不合理阿別人家的小孩死不完就叫左右一起靜坐抗議

" 不合理阿 ~~ "

作者: kinpplin 時間: 2019-11-9 09:00 AM

現在役期改的真的太短了

作者: 姚玉華 時間: 2019-11-9 07:29 PM

kinpplin 發表於 2019-11-9 09:00 AM
現在役期改的真的太短了

是啊，恐怕連三角瞄準都還沒練好，自己的槍都沒有校正好就要退伍了。
現在圖個舒服，等真上戰場，這些就是砲灰。

作者: eught 時間: 2019-11-11 07:33 PM

軍隊有特殊的地方，全面合理化是不可能的......

但為了招募和編現比，還是要盡可能趨向合理與符合人性

作者: mmmm1015 時間: 2019-11-11 10:48 PM

合理化一直都是軍中做不到的事情
連基本的工作分配都不能合理化了

作者: tommy1752002 時間: 2019-11-12 01:23 AM

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作者: smahcg 時間: 2019-11-12 04:30 AM

應該是因為現在跟以前的時代背景
真的有很大的差距了

作者: indian-father 時間: 2019-11-19 07:37 PM

如果我沒記錯以前好像只有陸二特是兩年兵其他陸海空陸戰憲兵都是三年兵義務役我在海軍時還有小學學歷的兵雖然素質有差但是工作認真與效率非常好苦幹實幹很少抱怨唯一就是生活上好酒打架小錯不斷以前管理沒有現在透明老兵經常會修理新兵但是因為部隊訓練紮實即使裝備比較陳舊戰力卻不容忽視在船上最好用的兵是幹滿兩年半準備退伍的兵而我最喜歡帶的是三年義務役高中兵沒有大專兵的傲慢事事認真學習素質也高大專兵扣除成功嶺役期在部隊約一年十個月因為以前大學少所以大專兵多少會帶些傲氣(不是全部) 如果不是預官在部隊往往會被孤立或排擠要用好他們還需各方考量像我是職業軍人屬志願役 15歲進軍校高中大學共七年獨自生活所以個性當然比相同年齡強悍 6 70年代放假回家要搶火車(以前是平快) 搶不到坐位就站十小時回台北學校吃飯不搶就餓肚子生活中的每件事情從年輕就在競爭下部隊帶兵自然帶有壓迫感如樓主所言這些都是回憶以前的合理化用不到現在現在的部隊實況看在眼中自也無須評論但願世界和平吧

作者: universe3002mvp 時間: 2019-11-19 10:11 PM

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作者: virgilyang 時間: 2019-11-20 01:22 AM

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作者: 姚玉華 時間: 2019-11-20 07:14 AM

virgilyang 發表於 2019-11-20 01:22 AM
不能太合理啦
是部隊你在打仗的時候要什麼合理
就是要聽命令

我剛剛穿上軍服受入伍訓的時候，學到得第一句話就是ˋˋ是，不是，沒有理由ˊˊ，軍隊根本就不是講道理的地方，上戰場跟敵人相拼的時候，你要跟誰講道理?跟你的長官講道理?還是跟你的敵人講道理?
有人說現在又沒有戰爭，為甚麼不能講道理?平常不能養成服從命令的習慣，戰時又怎能苛求他要服從生死相關的命令?

作者: jaylin2415 時間: 2019-11-20 11:07 AM

軍隊要講求合理化我覺得挺難的
畢竟有些事情很難合理化
都要合理化可能很難帶軍

作者: 姚玉華 時間: 2019-11-20 01:00 PM

jaylin2415 發表於 2019-11-20 11:07 AM
軍隊要講求合理化我覺得挺難的
畢竟有些事情很難合理化
都要合理化可能很難帶軍 ...

軍隊和一般的公務行政機關或是民間的公司團體，性質是完全不一樣的，所以全世界所有國家都有單獨針對軍人的特別法，也就是軍法。只有少數國家規定ˋˋ部分ˊˊ犯罪行為不適用軍法，由一般的司法審判，但是這些都只限於ˋˋ微罪ˊˊ，如同打架，竊盜等，只有台灣因為幾個管教不當的案例，馬英九就把軍法廢除掉，使部隊幹部都不知道要如何執行工作或任務的要求，只求不要犯錯得過且過，不知道這樣的部隊如何ˋˋ保家衛國ˊˊ。

作者: dora77884554 時間: 2019-11-20 05:33 PM

哪有什麼合理不合理
執政政府說合理那就是合理
時代不同了當時那樣合理現在這樣合理
改來改去的

作者: 姚玉華 時間: 2019-11-20 06:58 PM

dora77884554 發表於 2019-11-20 05:33 PM
哪有什麼合理不合理
執政政府說合理那就是合理
時代不同了當時那樣合理現在這樣合理

人不管在現實中的一切想法或作為，是自私自利或是有甚麼考量，做了甚麼決定就要承擔未來的後果，只是政治人物做的決定，不僅是他自己要承擔後果，還要牽連所有的老百姓一起去承擔後果，這是非常無奈的。

作者: swt07544 時間: 2019-11-20 07:22 PM

軍隊的不合理就是合理
剩下的沒啥好說了
提出意見只會被電到飛起來

作者: stick6209 時間: 2019-11-20 11:10 PM

過度追求合理性那軍隊就不叫軍隊了
但很多陋習還是要改進

作者: 姚玉華 時間: 2019-11-21 07:05 AM

stick6209 發表於 2019-11-20 11:10 PM
過度追求合理性那軍隊就不叫軍隊了
但很多陋習還是要改進

說的好，軍隊就是軍隊，是一個特殊的團體，是要衝鋒陷陣犧牲性命保家衛國的團體。
當然，隨著時代與環境的改變，有一些ˋˋ陋習ˊˊ也有改變的必要，但這個改變不能把整個根本都剷除掉，因為有一些ˋˋ不合理ˊˊ，目的是想在平時就要大家養成服從的習慣。

作者: coffee0903 時間: 2019-11-21 02:19 PM

當兵要合理但戰爭的時候很多都是不合理的事啊

作者: 姚玉華 時間: 2019-11-21 04:58 PM

coffee0903 發表於 2019-11-21 02:19 PM
當兵要合理但戰爭的時候很多都是不合理的事啊

主要就是敵人不會跟你來討論甚麼行動是合理還是不合理，你也不可能去限制敵人讓他們不可以採取那些你認為不合理的行動。

作者: 半截擊 時間: 2019-11-22 12:00 AM

以前當兵一下部隊先給你個震撼教育
然後再跟著部隊操個兩三周再來體會部隊生活
班長連長營長的命令就是命令，不服從就受罰
雖然有些地方我覺得不合理但事後想起來確實有必要性

作者: 姚玉華 時間: 2019-11-22 07:50 AM

半截擊發表於 2019-11-22 12:00 AM
以前當兵一下部隊先給你個震撼教育
然後再跟著部隊操個兩三周再來體會部隊生活
班長連長營長的命令就是命令 ...

在當時，每個人的心裡都會很幹，這是人之常情，是一定會的，以前的人心理的抗壓能力比較強，私下裡幹礁幾句或是和同梯的發幾句牢騷就過去了，現在就不行了，受到一點點磨練就受不了，馬上電話打回家告狀，家裡面也當作天大的事，我們家的寶貝在部隊竟然沒有被長官捧在手心，還被磨練，到處申冤，找民代找立委找官員，現在部隊幹部都不知道要怎麼管理。

作者: smahcg 時間: 2019-11-22 10:46 AM

就看大家想要怎樣的軍隊嚕
畢竟合理有時候是很主觀的

作者: 天下第一不知名 時間: 2019-11-22 01:45 PM

lijp 發表於 2019-10-28 11:24 AM
軍隊不同於民間是有階級服從制度不容質疑民間階級制度不爽上面支派可以離職但是軍隊不同要的是命令執行 ...

軍隊是有階級制度沒錯......
但你可知道有退休將領到中國教解放軍如何打倒美軍和台灣國軍
所以現在的軍中階級制度......對將領來說是沒有用的..因為上將
己是很高的軍階..而四星參謀總長也改成...戰時四星...平時三星
上將...而三軍統帥是總統...但總統任期在台灣法律上只能有二任
也就是只有八年的任期..

可是身為一個退休將領..領台灣的退休俸..卻做出叛國的事..那要
如何讓在台灣的將級人物領導下屬呢?
所有在台灣的軍人都在看笑話...對將領來說..犯了領導統御的麻煩
因為這些退休將領為軍隊帶來了不好的示範...
還有..現在國軍爛透了....不要說早期海軍上校尹清楓的命案到現在
還沒破案....我也知道一輩子都無法破案了...因為涉案者己經全跑光
了..不可能破案的...還有在陸軍一堆性性醜聞...就連空軍也有性醜聞
還有毒品丟包事件...驗尿後發現有吸毒的官士兵...

很感嘆...現在國軍不比以前...何況現在又有女性軍士官兵的加入....
一大堆性醜聞案都會發生...三軍部隊一定逃不掉..就算是憲兵也是一
樣..還有海軍陸戰隊這個宣示永遠忠誠的鐵悍部隊也變質了..

像最近的網紅館長陳之漢..他己涉入政治太深了..基本上他的立場偏向
民進黨..己經被蔡英文總統摸頭了...只不過他應該沒忘記他的退伍是
被逼的...當時他是海軍陸戰隊的副排長..但一次陳之漢認為自己遭受
長官不公平的處分..憤而退伍..結束他三年六個月的軍旅生涯..知道他
是為何被逼到退伍嗎?因為海軍陸戰隊出現了一位小屁孩士兵...他完全
不聽陳之漢的命令..將軍中的階級制度視為無物...因此陳之漢教訓他..
但是這個小兵是有後台的...他立刻找到後台向陳之漢的上級長官施壓
..因此陳之漢是無法再升官的..所以他才會憤而退伍..

各位還在認為海軍陸戰隊很勇猛嗎?非常可惜..就是有老鼠屎壞了一鍋
粥..有這種靠關係的小兵...海軍陸戰隊還敢說自己很勇猛嗎?看到爬天
堂路很辛苦..但那只是兩棲偵搜營才有的...不是所有海軍陸戰隊都是這
樣的..也有靠關係過的很輕鬆的軍士官兵..至於陸軍特勤隊..涼山特勤隊
..海龍蛙兵..傘兵...夜鷹特勤隊也早己變質...不要只看表面就說這些特
種部隊好厲害好勇猛...軍隊的黑暗不是一般老百姓可以體會的

陳之漢很可惜..他要出錢幫國軍訓練格鬥技是很好沒錯..但是他的政治立
場要保持中立...國軍部隊在政治立場就是要保持中立..但我認為不可能了
連總統府侍衛官都明顯有偏向綠營..如何保持中立呢..像走私香煙案..一個
小小少校侍衛官要扛下所有罪責..高層長官完全沒事...還期待軍人會保持
政治中立嗎?再加上義務役只有四個月役期..我可以斷定..一旦國軍和中共
解放軍一戰..將完全不是對手..不只是人數上的差異..雖然大陸軍隊也有老
鼠屎...但不要忘了..習近平這個國家主席不可以小看..一旦他領導解放軍武
統台灣..國軍必滅..不過我也了解大陸不想這樣做..武統對於大陸來說不是
最好的選擇..大陸還要面對全世界所有國家的放大鏡檢視...包括美國..因此
大陸現在採取柔性手段..就是向台灣人民示好..拉攏台灣人民的心..對付台
灣的手段可不是只有武統...大陸的手段可是非常多樣化的..而台灣的少子化
讓台灣處於相當危險的狀態....不只造成未來軍士官人數變少..對於經濟也會
有重大影響..因此台灣一定要解決經濟問題..否則台灣也將自滅...

作者: shadow0731 時間: 2019-11-22 05:53 PM

合理化?合誰的理?
光是這一點就很有爭議了
就用"愛的教育、鐵的紀律"來說明吧
當愛的教育80%、鐵的紀律20%，這就是合阿兵哥的理
可說是當今部隊的現況，誰覺得現在的國軍有戰力?
當鐵的紀律80%、愛的教育20%，大概就三十年前的國軍
如果那時的國軍沒戰力，早就被阿共打過來統一了
還記得很久以前軍教片中的一句名言嗎?
合理的要求是訓練，不合理的要求是磨練
以前的兵大多比較能吃苦耐操，所以申訴少
現在的豆腐兵那麼多，軍中長官怕事的就降低標準帶兵
導致現在的兵都只能算是佔個位置、擺個樣子
萬一兩岸開戰，優劣馬上分明(當然不要開戰，要老頭子上戰場也很無奈啊)

作者: 姚玉華 時間: 2019-11-22 10:00 PM

shadow0731 發表於 2019-11-22 05:53 PM
合理化?合誰的理?
光是這一點就很有爭議了
就用"愛的教育、鐵的紀律"來說明吧

要這些老頭子上戰場，笑死人了，那這些年輕人幹甚麼，在後面幫我們喊加油，這樣子ˋˋ合理ˊˊ嗎?而且ˋˋ這個國家ˊˊ的ˋˋ那個總統ˊˊ和執政黨，對這些老頭子不斷的惡言相向，砍這些老頭子的退休金，然後你說戰爭時要這些老頭子犧牲性命來保護那些汙辱他們的人，我覺得你想太多了。

作者: dennis5947 時間: 2019-11-22 10:58 PM

當兵服兵役比較像正常的男人
恢復徵兵制度

作者: mu7746 時間: 2019-11-23 01:13 AM

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: 姚玉華 時間: 2019-11-23 08:22 AM

mu7746 發表於 2019-11-23 01:13 AM
軍隊怎麼會合理當然是硬要你做啊

可是，就是很多人認為軍隊ˋˋ硬要你做ˊˊ，是違反了個人的自由意志，是違反ˋˋ人權ˊˊ的，怎麼可以強迫去做自己不願意去做的事，而且還形成風氣，動輒干涉部隊的訓練，天氣太熱太冷刮風下雨都不能訓練，可是碰到風災水災震災，又開始罵部隊為什麼不趕快出來救他們，這要怎麼說。
我就很奇怪，如果部隊要去救災，阿兵哥是不是可以說救災太危險，不願意去救災，他們這些人是不是會說很好，給這些不願意救災的阿兵哥一個大大的讚。

作者: kevin630220 時間: 2019-12-14 01:10 PM

世代演化，國家、家長、社會的教育，造就一個文化，軍人就該有軍人的樣子，服從是基本，如果服從都做不到，那戰爭發生時...你說呢？

作者: 姚玉華 時間: 2019-12-14 09:48 PM

kevin630220 發表於 2019-12-14 01:10 PM
世代演化，國家、家長、社會的教育，造就一個文化，軍人就該有軍人的樣子，服從是基本，如果服從都做不到， ...

發生戰爭?這要怎麼說呢?
記得李登輝時代，搞出什麼兩國論，兩岸情勢緊張，飛彈危機，最後根據情報，老共真的要動武了，經過研判會奪取金馬外島，其中以馬祖的可能性最大，部隊官兵都開始寫遺書，一些家長心急如焚，有家長給弟兄寫信說千萬不要真的打起來，會死人的，當年有傳說家長告訴子弟，如果打起來不要衝在前面，必要的時候就投降，要保住性命，這叫部隊怎麼打仗。

作者: edward5276 時間: 2019-12-14 09:56 PM

沒有啊
怎麼可能
不合理當作磨練

作者: smahcg 時間: 2019-12-14 11:28 PM

如果戰爭開始
應該就會知道差異性在哪了

作者: 只能愛你30天 時間: 2019-12-22 03:22 PM

這個世界上本來就很多不合理的事

作者: 姚玉華 時間: 2019-12-22 05:19 PM

只能愛你30天發表於 2019-12-22 03:22 PM
這個世界上本來就很多不合理的事

不合理是好還是不好?
有時候這個ˋˋ不合理ˊˊ反而是必須要的東西，甚至是某些人很喜歡的。

作者: yean1021 時間: 2019-12-22 07:23 PM

甚麼都要談合理，還搞甚麼軍隊，社會還不是依樣存在許多不合理ˋ

作者: 姚玉華 時間: 2019-12-22 09:23 PM

yean1021 發表於 2019-12-22 07:23 PM
甚麼都要談合理，還搞甚麼軍隊，社會還不是依樣存在許多不合理ˋ

不合理的事情太多了，而且是無處不在，小到一個小家庭，大到國家，甚至超越國家的國際組織，最大的聯合國也還有5個否決權的，哪裡有甚麼真正完全合理的社會。

作者: lilacoste 時間: 2019-12-22 09:49 PM

軍人就不要講這麼多了
合理的是訓練
不合理的是磨練
這個大家都有聽過
的確
要是不經過磨練
是不會有成長

作者: ooo29952997 時間: 2019-12-22 10:14 PM

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作者: 姚玉華 時間: 2019-12-23 07:10 AM

lilacoste 發表於 2019-12-22 09:49 PM
軍人就不要講這麼多了
合理的是訓練
不合理的是磨練

ˋˋ以前ˊˊ，只有當完兵，服完兵役，大家才會認為他經過軍隊的訓練，磨練，已經成長了，才是一個真正的男人。

作者: KENKENDY 時間: 2019-12-23 07:16 AM

現在當兵已經很爽了別在抱怨了啦

作者: 姚玉華 時間: 2019-12-23 09:38 AM

KENKENDY 發表於 2019-12-23 07:16 AM
現在當兵已經很爽了別在抱怨了啦

現在哪裡叫當兵(當然也並不全部)，有一些根本像度假，而且還不滿足，認為還不夠好，沒有像在家裡把他(她)當寶貝。

作者: dreamerken 時間: 2019-12-23 11:35 AM

現在的職業軍人，待到退休的福利已經沒有以前那麼好了，但至少都有終身俸~

作者: 姚玉華 時間: 2019-12-23 02:13 PM

dreamerken 發表於 2019-12-23 11:35 AM
現在的職業軍人，待到退休的福利已經沒有以前那麼好了，但至少都有終身俸~ ...

終身俸? 很多人聽到這3個字，那就是羨慕，忌妒，恨。只看到他們現在領終身俸，沒有看到他們以前的付出，沒有看到他們流的血淚，就算知道也故意忽略視而不見，18%被砍掉，終身俸被逐年削減，這合理嗎?
現在部隊精簡，缺額減少，職業軍人的晉升出路，日益狹窄，大部分人都看不到晉升的希望，到了少校就要被迫退休，能升到中校的已經很了不起了，階級那麼低就被迫退休，不少人根本領不到，即使領到也沒有多少，而想要進入職場進行第二春，賺點錢來貼補家用改善生活，政府還要加以限制，這個不准做，那個不能做，做了就把你退休金停發，這樣子你說要怎麼辦。

作者: mike90486 時間: 2019-12-23 09:10 PM

只能說時代再改變喔!!現在是科技戰,所以需要高科技武器操作的人才呀!!

作者: 姚玉華 時間: 2019-12-24 08:58 AM

mike90486 發表於 2019-12-23 09:10 PM
只能說時代再改變喔!!現在是科技戰,所以需要高科技武器操作的人才呀!!

時代在改變，戰爭的方式也在改變，這是不可否認的趨勢，是需要服役時間長，素質高的官兵，我們台灣也在隨著這個趨勢在改變，這是必須的。
否則就像第二次世界大戰一開始的情況，德國發展新的作戰方式，建立新的作戰部隊，發展新的武器裝備，尤其是發展大量的戰車部隊，而波蘭用甚麼部隊來對抗呢?還是用的第一次世界大戰用的騎兵部隊，只有很少量的新裝備，用血肉之軀對抗機槍大砲和戰車，這個仗未戰已敗。
但在另一方面，不論趨勢如何改變，戰爭到最後，還是必須要地面部隊衝鋒陷陣，不管是拼刺刀，占領重要地區，清掃戰場等等也都是必須要做的，海軍空軍或是陸軍的砲兵部隊飛彈部隊通信兵部隊等等都做不到這些事，部隊必須均衡發展才是正道。就如同民間的社會結構是一樣的，所有人都是比爾蓋茲，這個社會絕對維持不下去，要有上階層中階層也更要有下階層，明確的分工才是一個完整的社會，軍隊也是同樣的道理。

作者: katanakai 時間: 2019-12-24 10:44 AM

當然應該合理化
就是因為各種不合理與不切實際
國軍才會走到今天這步田地
不管是各種陳舊的規定
或者是日積月累的文化
都一樣

作者: seh1111 時間: 2019-12-24 11:27 AM

戰爭的本質就不是合理，頭是歪的要求尾巴正是本末倒置了

作者: 姚玉華 時間: 2019-12-24 12:59 PM

katanakai 發表於 2019-12-24 10:44 AM
當然應該合理化
就是因為各種不合理與不切實際
國軍才會走到今天這步田地

這是什麼想法?
要合理，就不能強迫人家做他不願意做的事，在民間甚至在政府機關，你要老子做我不願意做的事，老子不幹了，回家吃自己的，你總管不到我吧。
你認為軍隊這個特殊團體也能適用這種想法嗎?
你知道軍隊是做甚麼用的嗎?
他們是要死人的，用它們的生命來保護你，讓你能過平安的日子，以前有很多人保護你的祖先你的父母，現在仍然有很多人在保護你，未來還有很多人要保護你的下一代，你想要他們有能力來保護你嗎?你想要當它們覺得保護你會覺得不合理，他可以覺得自己活著比較好，放棄保護你的職責，讓你去死比較好。
你如果覺得這樣很好，那我也不反對。

作者: smahcg 時間: 2019-12-24 01:02 PM

合理化也許會減少一些問題
但是會不會過度就是了

作者: 姚玉華 時間: 2019-12-24 01:34 PM

smahcg 發表於 2019-12-24 01:02 PM
合理化也許會減少一些問題
但是會不會過度就是了

這是一個難題，是不是ˋˋ過度ˊˊ，也是人見人智的，有人很客觀，有人別有用心，有人只在討好獲取利益。
不過，不要自己關在台灣，可以看看外面，把眼界放寬，看看其他世界強國它們軍隊的訓練與管理，看看敵人軍隊的訓練與管理，看看別人再看看自己，找出來哪一個國家是你心目中講合理化的，讓我們跟它們學習。
我經歷過或是我師從的長官經歷的，有日本白鴻亮的石牌訓練班，有德國教官的進德案是我親身經歷的，有英國的野戰戰略教育，也有美軍的訓練，我可以告訴你，沒有一個國家說是可以讓部下質疑你的命令是否ˋˋ合理ˊˊ，當然也有所謂ˋˋ申訴ˊˊ制度，讓你對於那些你的委屈，你認為不合理的事情有一個抒發或是補救的管道，但是，那是在事後，在當時你必須執行必須去做，否則在戰時，抗命不從，那可是唯一死刑。

作者: langj88 時間: 2019-12-24 05:15 PM

說起兵役合理我剛好在你說的陸軍兩年陸一特海空軍三年陸戰隊三年
大家不願抽到陸戰隊是當三年又比海空軍操

另外當時憲兵跟陸戰隊只收甲種體位而憲兵更嚴格除體位外學歷需高中以上
重點是要身家清白就是無犯罪紀錄還要政治思想正確當時戲稱"御林軍" 就是保衛元首及重要機關
陸戰隊就是那些甲種體位被挑剩的甚麼刺龍刺鳳偷雞摸狗的都到陸戰隊來
為管理那些頑劣份子陸戰隊長官發明一個方法用兵管兵
所以陸戰隊不重階級只重梯次長官對那些梯次管教也多睜一隻眼閉一隻眼
只要不弄出人命就好

作者: dennis5947 時間: 2019-12-24 09:51 PM

服役時間太短就不合理化
造成部隊沒有戰力
以前當兩年兵比較正常

作者: mike90486 時間: 2019-12-24 10:02 PM

姚玉華發表於 2019-12-24 08:58 AM
時代在改變，戰爭的方式也在改變，這是不可否認的趨勢，是需要服役時間長，素質高的官兵，我們台灣也在隨 ...

閣下是戰略解析家或者是軍事迷呢?對於戰爭史相當了解

作者: 姚玉華 時間: 2019-12-25 07:56 AM

mike90486 發表於 2019-12-24 10:02 PM
閣下是戰略解析家或者是軍事迷呢?對於戰爭史相當了解

只是有自己經歷的，有前輩的經驗，有歷史資料的，自己也是職業軍人對自己工作需要了解的是比較注意而已。
為甚麼會有戰爭，起因是甚麼，有遠因有近因，戰爭的過程，兵法的運用，戰略戰術的運用，民心士氣的運用，這些個過程都是爾虞我詐，非常吸引人，戰爭的結果對國際的影響，這些都是可以讓人沉迷其間。

作者: bbc111 時間: 2019-12-25 10:12 AM

其實沒有講合理化吧
軍人就講求服從跟紀律
畢竟是軍隊，不是外面

作者: katanakai 時間: 2019-12-25 01:58 PM

姚玉華發表於 2019-12-24 12:59 PM
這是什麼想法?
要合理，就不能強迫人家做他不願意做的事，在民間甚至在政府機關，你要老子做我不願意做的 ...

什麼邏輯
今天這些人是基於各種理由自願從事這份職業
他理當履行他的職責
也就是在極端情況下為國獻身
不能接受的人自然會在這種情況發生前離開
甚至一開始就不從事這份工作
所以不幹自然是選項之一
合不合理
當然合理
因為不是戰時陣前脫逃所以不適用相關戰時處置
只要符合規定自然合情合理
不然你以為為什麼要分戰時非戰時規定
就是要確保你在戰時遂行任務
而現在這個非戰時期的實際情況就是
一堆老人連槍都不會用
可笑的編配與荒唐的分工
加上各種與現狀脫節的規定
以及傳承已久的鄉願官僚
上述事項合不合理
該不該改變
我想待過的人都明白
我並不質疑國軍的特殊性及價值
但是積習已久的惡因只會持續為這個團體帶來惡果
消磨真正有熱情的人
然後讓越來越少的人願意投入
國家責任榮譽的意識如果真的這麼成功深植其中
就不會一直有高階幹部涉入間諜行動
比起積極表現給社會的金蘋果外皮
我個人更希望皮下的不要是爛蘋果
當然如果你想繼續活在美好幻想裡
想像國軍多好多棒
我也沒意見

作者: mu7746 時間: 2019-12-25 06:13 PM

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: 姚玉華 時間: 2019-12-25 08:16 PM

katanakai 發表於 2019-12-25 01:58 PM
什麼邏輯
今天這些人是基於各種理由自願從事這份職業
他理當履行他的職責

我們從這個主題發展到現在，都沒有人否認軍隊還有很多需要改進的地方，以便能夠讓軍隊更精實，更有戰力也更能夠保護台灣的安全，也更能夠保證讓台灣的老百姓安居樂業。
我們也探討到ˋˋ合理化ˊˊ這個問題，也看到很多政治人物對軍隊的管理與訓練提出他們的意見或指責，我們也想知道合理化有沒有界限，甚麼樣的合理化對增強軍隊戰力有幫助，甚麼樣的合理化會造成反效果，甚至削弱了軍隊的能力。
至於甚麼ˋˋ實際ˊˊ情況...提出來所謂的一堆老人連槍都不會用，可笑的編配與荒唐分工，各種與現況脫節的規定，傳承已久的鄉願官僚...這是在玩文字遊戲嗎?能不能把你ˋˋ實際ˊˊ親身經歷或從其他方面了解的情況ˋˋ實際ˊˊ的提出來，讓我們大家開開眼界，看看是不是能讓軍隊的管理與訓練有所改進，使軍隊的戰力能夠突飛猛進。

作者: mike90486 時間: 2019-12-26 12:24 AM

姚玉華發表於 2019-12-25 07:56 AM
只是有自己經歷的，有前輩的經驗，有歷史資料的，自己也是職業軍人對自己工作需要了解的是比較注意而已。 ...

加油,有以上的專業經驗,有著一日必成為國家棟樑

作者: 姚玉華 時間: 2019-12-26 07:48 AM

mike90486 發表於 2019-12-26 12:24 AM
加油,有以上的專業經驗,有著一日必成為國家棟樑

感謝你的鼓勵。
已經老朽了，賦閒在家，每天跟老婆大眼瞪小眼。
出門被稱米蟲，草包一族。
很單純的想提供一點經驗供大家來討論討論，沒有其他目的。

作者: mike90486 時間: 2019-12-28 09:00 PM

姚玉華發表於 2019-12-26 07:48 AM
感謝你的鼓勵。
已經老朽了，賦閒在家，每天跟老婆大眼瞪小眼。
出門被稱米蟲，草包一族。

客氣喔!!前輩的經驗看法有一番正解!!

作者: LuciferUltra 時間: 2019-12-28 10:42 PM

不能操不能打...養出一大堆垃圾，這叫軍隊嗎?

要合理化，軍隊就要操兵，不然就等著亡國吧

作者: 姚玉華 時間: 2019-12-29 08:15 AM

LuciferUltra 發表於 2019-12-28 10:42 PM
不能操不能打...養出一大堆垃圾，這叫軍隊嗎?

要合理化，軍隊就要操兵，不然就等著亡國吧 ...

確實如此。
大家都知道戰爭是要死人的，我曾在一本書上看到一段話，是說:對國家而言，戰爭是雙方互拼人力，財力，物力，科技，毅力，哪一方能夠支持到最後，就贏了。而對於戰場指揮官而言，戰爭是雙方拼傷亡，拼消耗，拼人命，誰能堅持住，誰能夠堅持久，誰就贏了。在戰場上只有勝敗，沒有憐憫，更沒有人命。
所以有一句話說:一將功成萬骨枯。
更有兵法家說:慈不掌兵，義不理財。
要想獲得勝利，必須要有強壯精實的軍隊，這種軍隊要怎麼獲得?沒有嚴格的訓練怎麼會有有戰力的軍隊。

作者: jamesjoy 時間: 2020-2-10 12:59 PM

老實說我看不懂你是要求什麼合理化

作者: 姚玉華 時間: 2020-2-10 03:52 PM

jamesjoy 發表於 2020-2-10 12:59 PM
老實說我看不懂你是要求什麼合理化

看不懂?就從頭好好看一看。
我們主要是想探討，軍隊，這個在國家體制內擁有強大武力的特殊團體，要和對國家有威脅的敵人作戰，是要在砲火下衝鋒陷陣，犧牲自己的生命。
這樣的軍隊在平時就必須要經過嚴格的訓練，在這些和一般團體完全不同的要求，其中有一部分被認為是不合理，我們就想探討一下這些被認為不合理的，有哪些是可以改進的，有哪些是對軍隊任務達成反而有不利的影響。
至於探討的內容或是結果，能不能讓所有人滿意甚或是主政者認同採納，我們可沒有那麼大的影響力。

作者: chuanpowang 時間: 2020-2-10 09:04 PM

有進步很多了，現在的兵已有很多保障

作者: 姚玉華 時間: 2020-2-11 11:25 AM

chuanpowang 發表於 2020-2-10 09:04 PM
有進步很多了，現在的兵已有很多保障

確實是如此。
可是現在包含美國在內很多國家以及台灣一些軍事評論家，對台灣軍隊在防衛作戰確保國家安全的作戰能力，評價越來越低，也越來越沒有信心。

作者: johnny3368 時間: 2020-2-11 02:29 PM

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作者: 姚玉華 時間: 2020-2-11 05:15 PM

johnny3368 發表於 2020-2-11 02:29 PM
我個人看法，軍隊裡某種程度還是有顧到合理，但如要全面都講求合理性，我想
是不太可能，社會上不也到處都 ...

社會上各種各樣大大小小的行業，每個都有它們各種不同的行規，甚至有很多潛規則，當一個人無法適應的時候，他可以把手上的工作一丟，說一聲ˋˋ老子不幹了ˊˊ，或是被單位主管一腳踢走。
但是在軍隊可無法如此，不管是義務役或是自願役，都有年限的規定，不是不想幹就可以不幹的，在平時還好一點，戰時可就問題大條了，如果平時沒有嚴格的訓練與要求，戰時如何能夠達成任務，如何能夠生存下來，所以軍隊中說ˋˋ平時多流汗，戰時少流血ˊˊ，如果認為讓弟兄流汗就是不合理，那這個軍隊才是養了一堆米蟲。

作者: ghost7777777 時間: 2020-2-13 10:07 AM

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作者: 姚玉華 時間: 2020-2-13 06:26 PM

ghost7777777 發表於 2020-2-13 10:07 AM
軍隊講合理化，開玩笑，要以達成目的為第一目標，其他不重要。。。。

可是，現在有不少人，認為軍隊的嚴格訓練違反了ˋˋ人權ˊˊ，又用ˋˋ合理化ˊˊ這個名詞，要軍隊的管理訓練比照一般民間團體公司工廠，實在有點讓人驚訝，還有一些民意代表也幫腔作勢，實在搞不懂這些人怎麼會把國家安全當作兒戲，而且，我們軍隊的訓練與管理，比那些ˋˋ強國ˊˊ已經寬鬆很多很多，為甚麼這些人不要求我們軍隊比照那些ˋˋ強國ˊˊ要加強訓練呢?

作者: richman0329 時間: 2020-7-28 04:50 PM

軍隊講合理化？這還是軍隊嗎？軍人天命是服從

作者: jmyu2003 時間: 2020-7-28 06:38 PM

合理化指部過是把之前不合理改成合理爾以

作者: mike90486 時間: 2020-7-28 08:38 PM

軍隊只講服從呀!!合理性的定義是主官自行訂義的!!乖乖當兵不要亂想些什麼的

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